?

Log in

No account? Create an account

Почему говорят - Ваши рубидии уже у кобальта во ртути

Sep. 21st, 2018

01:32 pm - Почему говорят

Previous Entry Share Next Entry

Почему говорят "кафедральный собор", но не говорят "кресельная синагога"?

(Один отфренд вскоре после этого поста уже есть.)

This entry was originally posted at https://spamsink.dreamwidth.org/1097688.html. Please comment there using OpenID.

Tags:

Comments:

[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 21st, 2018 08:44 pm (UTC)
(Link)
И стоячий храм!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 21st, 2018 09:02 pm (UTC)
(Link)
База хохмы в том, что слово "собор" - калька слова "синагога".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 22nd, 2018 12:28 am (UTC)
(Link)
В значении "дом собраний"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 22nd, 2018 12:34 am (UTC)
(Link)
Калькирование не интересуется смыслом слова в целом. Syn + agoge -> Со + бор
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 22nd, 2018 02:52 am (UTC)
(Link)
Во. Гайд к посту. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:September 21st, 2018 11:12 pm (UTC)
(Link)
Вместо кафедры в синагоге есть бама, т.е. сцена. Соответственно, синагога должна быть сценической. Ну или бамовской, я не знаю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 21st, 2018 11:31 pm (UTC)
(Link)
Детали убранства собственно синагоги несущественны. Фишка в калькировании.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:i_eron
Date:September 21st, 2018 11:17 pm (UTC)
(Link)
Очевидно, потому, что кафедра в кафедральном соборе - это не предмет, а функция и главный смысл. Кресла в синагоге могут быть удобнее скамеек, но на главную функцию и смысл синагоги они всё-таки не тянут.

Более того, они даже не тянут на важный уточняющий эпитет. Люди противопоставляют "клубничное варенье" "малиновому варенью", считая эти эпитеты достаточно важными. А синагоги обычно противопоставляют по другим эпитетам, которые ранжируются важнее мебели (например, новая, хоральная, хасидская, реформистская, сефардская).

В детстве в каком-то тексте по химии я увидел выражение "этот калий", после фразы о цианистом калии. Возможно, переводчик искренне думал, что "цианистый" - это такая разновидность калия, уточняющий эпитет, и решил улучшить стиль, избежав повторения. С тех пор это для меня типовой экземпляр. Каждый раз, когда я вижу шутку, делающую вид, будто обязательная часть составного названия - это уточняющий эпитет, я хватаюсь за вспоминаю цианистый калий. Интересно, какое у этого риторического приёма формальное название.

(Я честно попытался обидеться на эту запись, но у меня не получилось. Наверное, я не понял чего-то важного.)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 21st, 2018 11:28 pm (UTC)
(Link)
Всё проще. Вопрос можно сформулировать как "почему в словосочетании кафедральный собор существительное скалькировано/переведено с греческого, а прилагательное оставлено грецизмом, а не наоборот".

Возможно, лучше было бы написать "престольная синагога".

"Этот калий" - отлично!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:i_eron
Date:September 22nd, 2018 01:21 am (UTC)
(Link)
Хм, это может и проще, но как-то очень запутанно проще.

Во-первых, я вырос недалеко от католического кафедрального собора, так что по умолчанию я (неправильно) понимаю, что кафедральный собор - католический, а не православный. Нормальному католическому кафедральному собору, ecclesia cathedralis, в греческом соответствует καθεδρικός ναός, кафедральный "храм", а никакое не "собрание".

Во-вторых, если всё-таки плюнуть на католиков и думать о православных, то всё равно всё запутано. Русскому слову собор, когда он православный, соответствует καθολικόν (в этом месте важно не перепутать, на католиков мы как раз только что плюнули, католики в такой καθολικόν не ходят). Эти слова действительно значат то же самое, что ивритский бейт кнессет, который синагога. Моя трудность тут в том, что в греческом еврейской синагоге соответствует, естественно, συναγωγή, а не καθολικόν. Эти два слова буквально значат приблизительно одно и то же, но это совсем разные слова, с разной этимологией. Я не спорю, что "собор" выглядит калькой "синагоги". Но на самом деле он не из синагоги, а из католикона.

Так что у меня выходит, что ради последовательности русский "кафедральный собор" следовало бы заменить, если не на "престольный собор", то на "кафедральный католикон", но не на "кафедральную синагогу". И это в православном смысле, а в католическом надо "престольный храм" или "кафедральная экклезия".

Путаюсь тут, оказывается, не только я. Вики утверждает:

The word katholikon is often translated into English as cathedral rather than assembly and that can cause confusion. In Saint Isaac's Cathedral in Saint Petersburg, Russia, for example, there is a placard in Russian and in English describing the building as having been "кафедральный собор", rendered in English as the "cathedraly cathedral".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alon_68
Date:September 22nd, 2018 06:48 am (UTC)
(Link)
А действительно, как правильно называется "кафедральный собор" по-английски? Просто cathedral?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:i_eron
Date:September 23rd, 2018 12:49 am (UTC)
(Link)
Ну да.
А по-литовски katedra. Можно, конечно, сказать "katedros bažnyčia", кафедральная церковь (=ecclesia cathedralis), или даже bazilika, но обычно говорят просто katedra.
Наверное, на всех языках западного христианства это так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:real_big_shish
Date:September 22nd, 2018 08:20 am (UTC)
(Link)
Во, у нас в городе хоральная. Мне казалось, это как-то связано с частыми джазовыми концертами в ней
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:i_eron
Date:September 23rd, 2018 12:51 am (UTC)
(Link)
А вот о кресельных я не слышал. Многим кажется, что музыка важнее мебели, а остальные просто делают вид.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 22nd, 2018 03:09 am (UTC)
(Link)
Отфренд? Вроде совершенно невинный пост. Возможно, никак не связано.
(Reply) (Thread)