?

Log in

No account? Create an account

Щекотливое - Общество дровосеков Бердичева по изучению Мишны

Sep. 22nd, 2011

07:26 pm - Щекотливое

Previous Entry Share Next Entry

Долго думал, задавать ли этот вопрос, и если да, то где (апропо, но вопрос самодостаточен). Ладно, была не была.



Рассмотрим ситуацию: в медицинском учреждении умирает пациент, до своей кончины окруженный любящими родственниками (или, если смерть произошла на операционном столе, с любящими родственниками, нервно ожидавшими исхода операции у дверей). Родственники проявляют искреннюю скорбь и прочие приличествующие ситуации и соответствующие возрасту покойного и причине смерти признаки горевания, после чего собираются покинуть медучреждение.

В ответ на очевидный вопрос медработника, или даже предваряя его, они говорят "Нет больше нашего имярека. Тело можете утилизировать, ни к чему нам оно".

Ваше мнение (если совершенно нейтральное, можно не отвечать)? Хотели бы вы, чтобы подобное поведение было или не было социально приемлемо, морально допустимо, юридически законно?

Comments:

From:erin_karsa
Date:September 23rd, 2011 02:47 am (UTC)
(Link)
Если утилизировать - использовать в качестве донорского материала или в других научных/образовательных целях и воля покойного этому не противоречит - не вижу никаких проблем с приемлемостью, допустимостью и законностью. Если же это "нам проблемы не нужны, сами хороните как хотите", то я против.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 23rd, 2011 03:01 am (UTC)
(Link)
Как именно утилизировать - на усмотрение учреждения.

Воля покойного может распространяться лишь на распоряжение наследством (да и то, если в законе написано, что неисполнение ритуальной воли влечет утрату (forfeiture) наследства. Если в завещании написано "похоронить в хрустальном гробу", а средств для этого в наследстве нет, то не будет ему хрустального гроба, как бы он этого не хотел.

В отсутствие наследства я не вижу способа форсировать ритуальную волю покойного.

Если же это "нам проблемы не нужны, сами хороните как хотите"

Как отличить?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:tandem_bike
Date:September 23rd, 2011 02:56 am (UTC)

это невозможно.

(Link)
"утилизировать" надо или желанием больного ( в аматомичку, дар тла, подписанный в здравом уме) или ДО смерти согласием родственников на донацию органов если они еще годные.

просот после смерти с телом сделать ничего нельзя. похороны стоят 5-10 тыс. "оставить" тело нельзя.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 23rd, 2011 03:05 am (UTC)

Re: это невозможно.

(Link)
После донации органов все равно что-то остается. Неужели по закону можно заставить родственников заплатить?

Я считаю, что плохо, раз невозможно. Какой смысл законодателю работать подручным у похоронной индустрии?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:anspa
Date:September 23rd, 2011 03:04 am (UTC)
(Link)
я был свидетелем такому совсем недавно. ничего предосудительного в этом не вижу. т.к. тело это тело, а человека уже нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 23rd, 2011 03:07 am (UTC)
(Link)
Где именно, и чем дело кончилось?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:san_diegan
Date:September 23rd, 2011 04:04 am (UTC)
(Link)
Если щекотливое, то вы своим-то пояснили, что делать с телом, если вы раньше, чем они? Как и куда хоронить, гроб открывать-закрывать, сжигать, например?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:san_diegan
Date:September 23rd, 2011 04:58 am (UTC)
(Link)
И очень полезно узнать у родственников заранее, если в другой очереди, как, куда и прочее их.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:grey_horse
Date:September 23rd, 2011 04:09 am (UTC)
(Link)
Да, хочу, чтобы было приемлемо. Юридическая сторона пусть определяется договором между клиникой и пациентом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 23rd, 2011 04:38 am (UTC)
(Link)
А если пациент об этих вопросах ни сном, ни духом?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:sab123
Date:September 23rd, 2011 04:44 am (UTC)
(Link)
Будет ли в счете из больницы строчка "утилизация тела"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 23rd, 2011 04:56 am (UTC)
(Link)
Это второй вопрос. Первый - считаются ли больницы кредиторами при распределении наследства?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:i_eron
Date:September 23rd, 2011 05:16 am (UTC)
(Link)
Мне кажется, тут смешаны три вещи.

1. Практическая. Чего хотел сам покойный? Кто должен организовать и оплатить похороны? Какого сорта процедуру выбрать? Какие есть подписанные бумажки, какие законы, какие деньги и так далее. Наверное, если такая практика станет частой, нужны будут какие-то страховки для оплаты похорон или муниципальные службы. Немного нелепая проблема - "умер-шмумер, а кто убирать будет?". Но разрешимая. Обязать родственников к финансовой ответственности вполне можно - для этого надо принять чёткий закон. Если закон будет, большинство предпримет меры, чтобы избавить родственников от денежного ущерба. Сам я, наверное, был бы против такого закона.

2. Этическая. Мне подобное поведение выглядит омерзительным, ужасным, недостойным. Конечно, родственники должны позаботиться о похоронах.

3. Либеральная. Я против полиции нравственности. Поведение других людей мне часто кажется аморальным и возмутительным, но запрещать его из-за этого нельзя. Не моё дело - учить других этике.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 23rd, 2011 05:34 am (UTC)
(Link)
1. Понятно, что если покойный как-то документированно выражал свое желание и имел средства для реализации этого желания, то вопрос не стоит. Финансовая ответственность уже сейчас увязана с вступлением в наследство, и вряд ли какой-нибудь закон, в соответствии с которым финансовая ответственность наступает просто так, будет конституционным.

2. Лично у меня нет такой этической проблемы, исходя из коммента у ninazino и золотого правила.

3. Согласен.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:tacente
Date:September 23rd, 2011 06:29 am (UTC)
(Link)
Да (в смысле, было).
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 23rd, 2011 06:37 am (UTC)
(Link)
Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:fregimus
Date:September 23rd, 2011 06:34 am (UTC)
(Link)
Да, да и да. Приемлемо, допустимо и законно. А чего такого?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 23rd, 2011 06:38 am (UTC)
(Link)
Спасибо. Как видите, мнения по крайней мере по одному пункту расходятся.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:chva
Date:September 23rd, 2011 06:40 am (UTC)
(Link)
Позвольте мне не отвечать на вопрос, но рассказать историю к случаю. У соседей (муж, жена, двое дочек) умерла бабушка (бабушка этим дочкам, мать мужа). Так они страдали от этого, так горевали, что пришлось пить несколько дней подряд. Ну а забрать тело покойной, похоронить и т.п... Не до того было при подобном горе. И даже зайти написать бумаги об отказе тоже не было возможности. Так её и сожгли вместе с трупами разных бомжей. История правдивая.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 23rd, 2011 06:59 am (UTC)
(Link)
История как бы намекает, поэтому я и сформулировал вопрос так, чтобы о маргинальности скорбящих родственников, как здесь, и мысли не было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yakov_sirotkin
Date:September 23rd, 2011 07:30 am (UTC)
(Link)
Конечно, хотели бы. Если даже человек дома умирает, то тело везут специально обученные люди на специальных машинах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 23rd, 2011 07:38 am (UTC)
(Link)
Можно ли этим людям сказать, чтобы они тело увезли и больше не беспокоили?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:malaya_zemlya
Date:September 23rd, 2011 08:33 am (UTC)
(Link)
Скотт Адамс (автор Дильберта) попросил "заверните мое тело в газеты и отошлите моему худшему врагу"
И утилизация, и приятно уже при жизни.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:besisland
Date:September 23rd, 2011 09:28 am (UTC)
(Link)
Почему нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:geish_a
Date:September 23rd, 2011 07:29 pm (UTC)
(Link)
По-моему, нормально.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:alogic
Date:September 26th, 2011 04:48 am (UTC)
(Link)
С рациональной точки зрения проблем вроде нет. Другое дело, что психика у нас не железная и отношение к трупу рассматривается как показатель отношения к живому человеку.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 26th, 2011 04:55 am (UTC)
(Link)
Поэтому нужно не идти у нее на поводу, а делать некоторое усилие.
(Reply) (Parent) (Thread)