?

Log in

No account? Create an account

Раввин Шмуэль Куперман - такая киса! - Общество дровосеков Бердичева по изучению Мишны

Sep. 6th, 2016

04:51 pm - Раввин Шмуэль Куперман - такая киса!

Previous Entry Share Next Entry

Очень многие молодые люди предвзято относятся к мясу, утверждают, что они вегетарианцы, но при этом выясняется, что они не съели ни одного мясного блюда. Какие же вы тогда вегетарианцы?

Tags:

Comments:

[User Picture]
From:sevabashirov
Date:September 7th, 2016 12:20 am (UTC)
(Link)
Название статьи очень напоминает начало анекдота. Начал читать - и правда.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 7th, 2016 01:00 am (UTC)
(Link)
Что ж поделать, вот такой нынче дискурс™.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ilya_dogolazky
Date:September 7th, 2016 07:00 am (UTC)
(Link)
пастернак и сельдерей, что ни овощ --- иерей
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 7th, 2016 02:17 am (UTC)
(Link)
Многие люди как раз стали атеистами после изучения всяческих писаний. Но если не изучали, то в слова раввина определенное здравое зерно есть. Нужно хотя бы в общих чертах понимать, что ты отрицаешь.

Edited at 2016-09-07 02:18 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 7th, 2016 02:36 am (UTC)
(Link)
Нет, чтобы не хотеть что-то делать, вовсе не обязательно сначала пробовать это делать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 7th, 2016 02:42 am (UTC)
(Link)
А я не написал "пробовать". Грубо говоря, если я анти_балбамунист, то я очевидно имею представление о балбамунизме. Иначе, как? :)

При этом побывать в рядах балбамунистов вовсе не обязательно.
Так что раввин має рацію.

Более того, на практике оно так и есть. Атеисты часто весьма начитанны в религиозных текстах. Потому что им это интересно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 7th, 2016 02:49 am (UTC)
(Link)
Раввин просто ничего не понимает в типах атеизма.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 7th, 2016 02:53 am (UTC)
(Link)
Это я читал. Типов там куча, но по сути он прав. Кстати он тоже не использовал аргументацию "надо сперва попробовать".

Более того - его тезис как раз помогает создавать более осознанных и вдумчивых атеистов и антиклерикалов. Так что он еще и идейно прав в том, что советует изучать тексты. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 7th, 2016 02:57 am (UTC)
(Link)
Кстати он тоже не использовал аргументацию "надо сперва попробовать".

Тогда в чем пафос — с учетом очевидного предположения, что он вовсе не стремится создавать более осознанных и вдумчивых атеистов и антиклерикалов, конечно — его якобы риторического вопроса "Какие же вы тогда атеисты?", если на него есть простой ответ "Имплицитные, дубина ты этакая!"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 7th, 2016 03:01 am (UTC)
(Link)
А вы уверены, что именно так ответят те молодые люди, которых он об этом спросит? Те, которые ничего не читали? Хе-хе..

Люди, которые знают эти термины, уж 100% читали Библию и другие тексты. Поэтому они не станут участниками диалога по определению. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 7th, 2016 03:03 am (UTC)
(Link)
Какая разница, кто как ответит; важно, что имплицитные атеисты существуют.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 7th, 2016 03:24 am (UTC)
(Link)
Разница огромная. Ибо вы привели пример невозможного диалога. А ваши " имплицитные атеисты", скорее апатеисты. Которым просто по барабану.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 7th, 2016 03:31 am (UTC)
(Link)
Диалог вполне возможен, поскольку можно быть атеистом, активно воздерживаясь от знакомства с религиозными текстами.

Апатеисты - тоже атеисты. Подразумевать под атеистами только strong atheists - типичная ошибка, сродни подразумеванию под животными только млекопитающих (конструкция "животные и птицы" очень распространена).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 7th, 2016 03:43 am (UTC)
(Link)
Подавляющее большинство атеистов, которые говорят, что они атеисты, с точностью наоборот - очень интересуются этими текстами. А еще и читают Докинза и прочих.

А те, кому пофиг, весьма редко назовут себя атеистами. Или будут как-то специально это постулировать. Они скорее назовут себя non-religious.

Поэтому вся фишка в том, о ком именно говорит раввин. Вот его слова "многие молодые люди предвзято относятся к религии, утверждают, что они атеисты".

И он прав - если ты претендуешь на критику церквей, религии, нужно подготовиться. Иначе легко сесть в лужу и сработать НАОБОРОТ - на пропаганду религии в контексте глупых колхозных атеистов.

Так что я, как антиклерикал, всячески поддерживаю сего раввина. Хочет он или нет, но он выступает за более качественный атеизм. Молодец. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 7th, 2016 03:51 am (UTC)
(Link)
Хочет он или нет, но он выступает за более качественный атеизм. Молодец. :)

Так я и говорю "киса" в качестве комплимента.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 7th, 2016 03:29 am (UTC)
(Link)
И повторюсь - раввин говорит о людях, называющих себя атеистами. А имплицитные об этом вообще не говорят. Они не постулируют ничего. Поэтому ваш аргумент не проходит. Он не имеет касательства к теме и ситуации, о которой пишет раввин.

Ибо он изначально описал тех, кто постулирует. Понимаете? Ну, вот как-то так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 7th, 2016 03:32 am (UTC)
(Link)
В чем проблема быть атеистом и намеренно воздерживаться от бессмысленной, с собственной точки зрения, траты времени?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 7th, 2016 03:36 am (UTC)
(Link)
Так раввин ведь описывает людей, которые УЖЕ не воздержались, а постулировали свою позицию. Поэтому они по определению имплицитными не являются.

И поэтому я с ним согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 7th, 2016 03:43 am (UTC)
(Link)
Это тонкий вопрос. Раз они не читали никаких религиозных текстов, они имеют право утверждать, что знакомы только с концепцией теизма, а с самим теизмом, во всех его вариантах, незнакомы.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 7th, 2016 03:45 am (UTC)
(Link)
Да, возможны тонкости. Но далее мы пойдем по кругу, я тут и так у вас нафлудил, сорри..)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:cyrus_smit
Date:September 14th, 2016 02:39 pm (UTC)
(Link)
"Так раввин ведь описывает людей, которые УЖЕ не воздержались, а постулировали свою позицию. Поэтому они по определению имплицитными не являются."
По моему, чтобы высказать позицию, что некая воображаемая сущность не существует, не обязательно читать всю художественную литературу, с ней связанную. Например, необязательно знать весь европейский фольклор, чтобы считать фей или русалок выдумкой. Конечно, чтение литературы, тем более имеющей весомую культурную ценность, расширяет кругозор и может пригодиться в дискуссии, но я не думаю, что для атеизма необходимо прежде проштудировать чьи то фантазии. По моему, достаточно простого отсутствия проявления воображаемой сущности в реальном мире.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 14th, 2016 02:42 pm (UTC)
(Link)
Практика показывает, что как раз атеисты достаточно начитаны в этих вопросах. Иначе их правильнее называть пофигистами.

А ВСЮ не надо. Но какие-то азы уж наверняка. Да и кстати отсутствие проявлений еще не ведет к атеизму. Например, я в городе не видел лис. Но я не знаю, есть они или нет тут. Может и есть на окраинах, хз. Это будет скорее агностицизм.

Edited at 2016-09-14 02:44 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:cyrus_smit
Date:September 14th, 2016 05:05 pm (UTC)
(Link)
"Практика показывает, что как раз атеисты достаточно начитаны в этих вопросах. Иначе их правильнее называть пофигистами."
Да, начитаны. Это полезно для общего развития и может пригодиться в дискуссиях. Но как это относится к атеизму? Атеизм - это, прежде всего, отсутствие веры в существование богов/ сверхъестественных существ. Для этого необязательно иметь достаточный объем знаний о них. В мире множество религий, навряд ли у большинства людей хватит времени, чтобы изучить их все и составить о них аргументированное мнение. В таком случае получается,что настоящих атеистов практически нет, а есть только пофигисты, которые не верят в богов какого-нибудь пантеона просто потому, что им на них наплевать.

"Да и кстати отсутствие проявлений еще не ведет к атеизму. Например, я в городе не видел лис. Но я не знаю, есть они или нет тут. Может и есть на окраинах, хз. Это будет скорее агностицизм."
Вы можете найти живую лису и убедиться в том, что лисицы существуют. Но если на страницах книг описываются сущности, обладающие сверхъестественными способностями, и существованию которых в реальности нет подтверждений, то логичнее решить, что это фантазия автора.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:September 7th, 2016 04:27 am (UTC)
(Link)
Вот чего я не понимаю, так это какое отношение достаточно интересные литературные произведения полутора-двух тысячелетней давности имеют к религии.

Верующие, как правило, этих текстов не читали. А в католицизме, например, до определенного момента, вообще мирянам их читать запрещалось.

Религия это не про бога и не про священные тексты, это про сбиться в стаю и пойти громить тех, кто не демонстрирует соответствущее маркерное поведения. А цитаты из священных текстов - не более чем один из маркеров.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 7th, 2016 05:00 am (UTC)
(Link)
Верующие и сейчас часто не читают, а атеисты очень даже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:September 7th, 2016 05:06 am (UTC)
(Link)
Я про то, что оценивая привлекательность религии как активности, к которой стоит или не стоит присоединяться, нужно опираться не на священные тексты и не на произведения богословов.

А на наблюдения за живой общиной.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zveriozha
Date:September 7th, 2016 05:11 am (UTC)
(Link)
Опирайтесь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alon_68
Date:September 7th, 2016 07:43 am (UTC)
(Link)
Вы так говорите, как будто до 20 в. существовали общества, не базирующиеся на религии. И как будто попытка создать такие общества не привела к таким жутким "сбиениям в стаи для громления", что они явно были хуже большинства религий. Религия - это ещё про то, как взрослеть, создавать семью, строить дом, работать, воспитывать детей, стареть, болеть и умирать. Если удаётся без - я очень рад, но до последнего времени не особо получалось (не одному конкретному индивиду, а сколь-нибудь серьёзному обществу). А то у вас получается, что ислам создал только ИГИЛ, а христианство - только костры инквизиции.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:September 7th, 2016 08:06 am (UTC)
(Link)
Ну мало ли, чего не существовало до XX века. Не существовало обществ, где все люди бы ели досыта, не существовало обществ где не было больных оспой или туберкулезом, где бы детская смертность измепялась не десятками процентов.

Мы сейчас уже живем в XXI веке, мы научились истреблять целые виды живых существ (такие как вирус оспы) не случайно в процессе добычи пропитания, а целенаправленно, потому что они нам жить мешают.

Пора уже научится истреблять и ментальные вирусы тоже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alon_68
Date:September 7th, 2016 08:11 am (UTC)
(Link)
Так я не против, ежли все будут думать по-научному. Но когда научных знаний не было - часто лучше было с религией, чем вообще никак.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alon_68
Date:September 7th, 2016 07:38 am (UTC)
(Link)
Может ли считаться вегетарианцем человек, выросший на острове, где не было съедобных животных? Вы можете его в них записать, но это не говорит ничего о его возможном отношении к мясу или убийству животных, когда он впервые с этим столкнётся.

Человек, который не верит в бога просто потому, что не сталкивался с этой идеей, конечно, может называться атеистом, но я предпочту общение с большинством верующих общению с ним. Потому что это действительно должен быть весьма дремучий тип, и неизвестно, куда пойдёт его мировоззрение при первой же встрече с религией.

Кстати, многочисленные советские люди, воспитанные в отрыве от консолидированных религий, но легко верящие в гороскопы, тарелки, феншуй и заряжённую воду - они атеисты?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 7th, 2016 03:16 pm (UTC)
(Link)
Что значит "может ли считаться"? Он им является по определению: его система питания не допускает употребления мяса, а причины этого недопущения несущественны.
Что касается советских атеистов, которые пришли к религии в 90-е годы. Ну пришли, точно так же, как может перестать быть вегетарианцем этот островитянин.

но я предпочту общение

Я не против. Я о том, что раввин разговаривает с образом атеиста в своей голове, совершенно не заботясь о том, что этот термин значит в реальности.

легко верящие в гороскопы, тарелки, феншуй и заряжённую воду - они атеисты?

Это легко проверить, соотнеся их мировоззрение с определением атеизма. Скорее всего окажется, что да, они атеисты, но, очевидно, с массой [идиотских] предрассудков. Так это проблема не атеизма, а когда-то вбитого в голову неправильного значения слова "атеист".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:m_ike
Date:September 9th, 2016 02:20 am (UTC)
(Link)
Очень многие молодые люди предвзято относятся к геям, утверждают, что они гомофобы, но при этом... извините, музыкой навеяло.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 9th, 2016 02:54 am (UTC)
(Link)
Я думал и об этом, но не рискнул во избежание срача.
(Reply) (Parent) (Thread)