?

Log in

No account? Create an account

Словесно-свободное - Общество дровосеков Бердичева по изучению Мишны

Jan. 23rd, 2016

07:21 pm - Словесно-свободное

Previous Entry Share Next Entry

У папы возник вопрос насчет границы свободы слова в США: чревато ли будет сделать публичное заявление "Если вам не нравится президент, убейте его"?

Comments:

[User Picture]
From:vgramagin
Date:January 24th, 2016 03:30 am (UTC)
(Link)
Да, чревато

https://en.wikipedia.org/wiki/Threatening_the_President_of_the_United_States
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 03:32 am (UTC)
(Link)
На каком основании ты вчитываешь в текст то, чего в нем нет?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vgramagin
Date:January 24th, 2016 03:38 am (UTC)
(Link)
Интерпретировать буду не я, а секретная служба. Вполне вероятно, что никаких последствий подобное заявление иметь и не будет, но что нервы помотать могут капитально - это факт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 03:44 am (UTC)
(Link)
Формально это утверждение не подпадает под статью, даже если уточнить, о каком президенте речь, потому что это и не прямая угроза, и не прямой призыв к другим (который, кстати, был бы отягчающим обстоятельством 2-го уровня, если бы само утверждение было подсудно).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vgramagin
Date:January 24th, 2016 03:48 am (UTC)
(Link)
Ты же не спрашивал, подсудно оно или нет. Ты спрашивал, могут ли быть неприятности. Ответ - да, могут.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 04:03 am (UTC)
(Link)
А в ответ на какое действие кто-то может гарантировать отсутствие неприятностей? Я спросил, чем может быть чревато? Пока ответ: "возможно, попорченными нервами". Ну, тоже ответ.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vgramagin
Date:January 24th, 2016 04:09 am (UTC)
(Link)
Предлагаю эксперимент: когда в Нью-Йорке будет следующий слет шишек, приезжай на парк авеню в день приезда президента и подними такой плакат.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 04:12 am (UTC)
(Link)
В толпе нельзя, это потенциально imminent lawless action.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:January 24th, 2016 04:46 am (UTC)
(Link)
Неприятности могут свалиться тебе на голову даже без всяких действий. Кто-то на машине, похожей на твою, ограбил банк, а полицейский неправильно записал номер.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 04:57 am (UTC)
(Link)
Совершенно верно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 04:01 am (UTC)
(Link)
Именно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:January 24th, 2016 04:44 am (UTC)
(Link)
Американская (да и любая другая) судебная система работает несколько по-другому. Если сдлва "убейте президента" попадутся на глаза кому надо, для начала на тебя наедут, вплоть до ночного визита ОМОНа и ареста. Возможно, этим и ограничится, а может на тебя заведут уголовное дело. А потом ты за большие бабки наймешь адвоката и уже он будет доказыать, что ты формально неподсуден. И во всех background checks при приеме на работу этот арест будет вылезать. И тебе придется объяснять, за что тебя арестовали и почему.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 05:29 am (UTC)
(Link)
Для этого этот "кто надо" должен быть достаточно глуп, чтобы не суметь отличить троллинг от угрозы (отсутствие уточнения в обсуждаемой фразе как бы намекает). И даже в этом случае уверенность в заведении уголовного дела, и тем более осуждения по нему, далека от стопроцентной.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:January 24th, 2016 05:47 am (UTC)
(Link)
Ну почему сразу "глуп". Скажем, у них правило - если им донесли, они обязаны принять меры. Непринимание мер грозит потенциальным надиранием задницы. А принимание излишних мер, в рамках существующих полномочий - не грозит. Выбор, ИМХО, очевиден, и глупость тут не играет особой роли. Осуждение вряд ли состоится, а вот заведение дела - запросто.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 06:39 am (UTC)
(Link)
Ну так меры можно разные принять. Например, поручить секретарю или интерну написать запись об анализе события и принятии решения о его ничтожности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:juan_gandhi
Date:January 24th, 2016 06:04 am (UTC)
(Link)
Они умные в другом смысле.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 06:38 am (UTC)
(Link)
Это называется "хитрые", нет?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:juan_gandhi
Date:January 24th, 2016 07:54 am (UTC)
(Link)
Мимо рта не пронесут.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 04:01 am (UTC)
(Link)
Сам по себе не подсуден.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 04:14 am (UTC)
(Link)
Только если может вызвать imminent lawless action (см.)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:b0p0h0k
Date:January 24th, 2016 05:04 am (UTC)
(Link)
"Потенциально" ain't good enough. Должно быть imminent.
Читаем Brandenburg v. Ohio.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:yatur
Date:January 24th, 2016 04:53 am (UTC)
(Link)
Угрозы президенту запрещены УК. Соответственно, призывы, похожие на угрозы президенту- это не показатель.

Интересна ситуация с другими высказываниями, которые однозначно законны. Скажем, "а давайте лишим негров права голоса". Правительство не имеет тебя права посадить за это в тюрьму, но на практике для того, чтобы сделать твою жизнь адом, достаточно реакции "общественности", которая не обязана соблюдать свободу слова. Ты можешь себе позволить такое, если ты абсолютно самодостаточен и живешь где-нибудь на ранчо в Аризоне. В противном случае, тебя могут уволить с работы, отказаться вести с тобой бизнес, перестать доставлять тебе пиццу, а также могут устраивать пикеты и демонстрации перед твоим домом, не давая тебе ступить шагу. Вот отключить тебе электричество и телефон не могут - этим, как правило, занимаются государственные компании. А Интернет или мобильник уже, пожалуй, могут и отключить - этим занимаются частники. Но это все теория, на деле, скорее всего, угрозы увольнения с работы или бойкота бизнеса вполне хватит, чтобы ты держал язык за зубами и не лез на рожон.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 04:55 am (UTC)
(Link)
Речь шла о допустимости иницированных государством уголовных дел на основании "экстремистских" комментариев на форумах. Так-то понятно, что гусей дразнить вредно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:b0p0h0k
Date:January 24th, 2016 05:08 am (UTC)
(Link)
Мне видится, что "ссать в лифте" здесь будет более уместной метафорой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 05:31 am (UTC)
(Link)
Ссать в лифте - правонарушение само по себе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:1500py470
Date:January 24th, 2016 07:10 am (UTC)
(Link)
В США более актуально — America stands for freedom - but if you think you're free - try walking into a deli - and urinating on the cheese эти строки в отношении желающих тестировать свободу в Америке на ум приходят :( Местные вандалы похоже это уже проверили.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 07:29 am (UTC)
(Link)
Freedom в данном случае означает, что государство выступает не в роли родителя, разбирающего мелкие проступки детей и наказывающего кого попало, а в роли взрослого, помогающего другим взрослым разрешить претензии друг к другу с помощью гражданского иска.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:1500py470
Date:January 24th, 2016 07:33 am (UTC)
(Link)
В случае такого поступка похоже дело не всегда доходит до суда, и первопричена такого события уходит практически сразу на задний план.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:aa_kir
Date:January 24th, 2016 04:43 pm (UTC)
(Link)
Есть немало поклонников white power, которые примерно это говорят вслух. У них наверняка возникают проблемы вроде увольнений с работы и прочего, но тем не менее они вполне справляются с жизнью - находят работу где их взгляды никого не волнуют.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:m_ike
Date:January 24th, 2016 04:43 pm (UTC)
(Link)
Лет 10 назад читал (ссылку, увы, найти не могу). Одна девочка написала в некой соцсети (что там в те времена было? myspace?), что убьет Буша. К ней пришли товарищи из Secret Service поговорить. Девочка сказала, что ведьма, и Буша будет убивать черной магией. Товарищи покрутили пальцем у виска и ушли.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:1500py470
Date:January 24th, 2016 07:12 am (UTC)
(Link)
Любопытен вопрос как слова Сальвадора Дали, что он испытывает сексуальное влечение к Адольфу Гитлеру, звучас с точки зрения свободы слова в США? Как могут быть восприняты подобные слова в отношению к президенту? К первой леди?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 07:16 am (UTC)
(Link)
Совершенно нормально. Любая собака может лаять что угодно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:1500py470
Date:January 24th, 2016 07:31 am (UTC)
(Link)
А если гражданин хлопнет президента по заднице, а потом извинится, мотевируя это тем, что перепутал его, ч его женой? Трудно или нет быть Ходжой Насредином в Америке, и кстати как воспримут такие слова от мусульманина?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 07:39 am (UTC)
(Link)
Это уже за пределами темы свободы слова. В данном случае налицо simple assault.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:1500py470
Date:January 24th, 2016 07:45 am (UTC)
(Link)
А в случае если послан воздушный поцелуй или дистанционное замахивание тапочком/ремнём/рукой? В Белоруссии например аплодисменты одной рукой дело предосудительное, как и двумя руками без хлопков.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 07:49 am (UTC)
(Link)
Дистанционное замахивание - интересный вопрос. При разных условиях получается разное соотношение символического жеста и угрозы. Про аплодисменты в Белоруссии я что-то слышал. Интересно, как дела с аплодисментами в С. Корее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:1500py470
Date:January 24th, 2016 07:56 am (UTC)
(Link)
Судя по их нац символеке, где интиллигентстоя сзади и сбоку подталкивает кисточкой руку рабочего с молотом и крестьянки с серпом, нами живущими не в их культуре это может быть воспринято иначе чем местными. Лучше смотреть на близкие культуры и ментальности.

Например человек говорит, что всегда проводит бой с тенью или достаёт чего из штанин когда едет на лифте, а тут вдруг президент оф юесей попался? Или президент в отпуске в третьем государстве и такой случай с гражданином не США, и не страны пребывания?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 08:34 am (UTC)
(Link)
Один подзащитный может задать столько вопросов, что сто адвокатов не ответят.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:1500py470
Date:January 24th, 2016 08:36 am (UTC)
(Link)
Но ведь один прокурор/судья отвечают, и как правило не очень напрягаясь :) ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:January 24th, 2016 08:43 am (UTC)
(Link)
Это потому что у них нет интереса задумываться, как бы ответить на вопрос в пользу подзащитного.
(Reply) (Parent) (Thread)