?

Log in

No account? Create an account

Антиэсперантистское - Общество дровосеков Бердичева по изучению Мишны

Sep. 24th, 2015

03:29 pm - Антиэсперантистское

Previous Entry Share Next Entry

http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/

Очень подробный разбор дилетантской поделки Лейзера Заменгофа, популярной в узких кругах.

... Even Klingon appears to be outselling Esperanto ... most resembles a tidied‐up version of schoolbook Polish ... Left with no official system, Esperantists just stuck to their mother‐tongue habits, giving most modern dialects a (further) heavy Slavic influence. ... You aren't using a computer built from Charles Babbage's blueprints, so why would you want a nineteenth‐century prototype auxiliary language?

Веселья на несколько (рабочих) часов.

Небольшая подборка омонимов:

avaro “avarice” “a group of grandfathers”
filino “a daughter” “dirty linen”
kolego “a colleague” “a big neck”
menstruo “menstruation” “a mind‐hole”
rapido “speed” “a turnip‐sprout”
supero “superiority” “a serving of soup”

Tags:

Comments:

[User Picture]
From:yatur
Date:September 25th, 2015 04:05 am (UTC)
(Link)
Товарищ в целом прав (особенно насчет фонетики Эсперанто - это же ужас какой-то), но периодически его заносит. Например, какого черта он так прицепился к равенству полов? Ну и тон мог бы быть повежливее и понаучнее. Хотя, ранто оно и есть ранто - на объективность он не претендовал.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 25th, 2015 04:11 am (UTC)
(Link)
Да, с равенством полов он перегнул, мне это тоже глаз резало. Кроме фонетики, бардака хватает; даже с современной точки зрения эсперанто уж очень тяп-ляп и inconsistent, что по дизайну, что по спецификации. Один предлог без определенного значения чего стоит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:September 25th, 2015 04:41 am (UTC)
(Link)
Просто это был язык для европейцев. Остальных в то время за людей особо не считали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 25th, 2015 05:10 am (UTC)
(Link)
В таком случае вопрос со сравнением с машиной Бэббиджа остается открытым.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sab123
Date:September 25th, 2015 05:57 am (UTC)
(Link)
Фигню пишет. Например, про фонемы. В английском на каждую гласную букву имеется по три звука. И это я даже не про варианты типа "у"-"а", а про три разных варианта произношения "а", которые они умудряются различать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 25th, 2015 06:00 am (UTC)
(Link)
Он критикует эсперанто; какая разница, что там в английском?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sab123
Date:September 25th, 2015 07:15 pm (UTC)
(Link)
Он критикует эсперанто, утверждая, что он хуже естественныъ языков, в частности английского. Про естественные языки, в частности английский, он при этом пишет неправду, и с этим враньем сравнивает.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 25th, 2015 07:22 pm (UTC)
(Link)
Конкретно, где именно он утверждает, что эсперанто хуже английского?

Возражая на что-то, полезно бы цитировать, на что возражаешь, нет?
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:sab123
Date:September 25th, 2015 07:34 pm (UTC)
(Link)
Так я же популярно указал. Ну хорошо, процитирую:

 Esperanto – total 34 phonemes:
(though the diphthongs are arguable!)
/m 	b 	p 	v 	f/
/r 	d 	t 	j 	h/
/w 	– 	ts 	z 	s/
/l 	dʒ 	tʃ 	ʒ 	ʃ/
/n 	g 	k 	– 	x/
 
/i 	e 	a 	o 	u/
/– 	ei 	ai 	oi 	ui/
/– 	eu 	au 	– 	–/

 For comparison, English – my dialect, anyway – has 19 vowels (mostly diphthongs), and 24 consonants.  For a more detailed account see my Phonemic Transcription Key page.
English – total 43 phonemes:
(tidy rather than phonetically accurate)
/m 	b 	p 	v 	f 	w/
/n 	d 	t 	ð 	θ 	r/
/l 	dʒ 	tʃ 	ʒ 	ʃ 	j/
/ŋ 	g 	k 	z 	s 	h/
 
/i 	e 	ə 	a 	u 	o/
/ii 	ei 	– 	ai 	– 	oi/
/iə 	eə 	əə 	aə 	uə 	oə/
/– 	– 	– 	au 	uu 	ou/


Он во-первых по странной английской традиции вписал дифтонги в гласные эсперанто (хоть и указал что arguable), во-вторых в английском указал не все различаемые гласные. Где короткая "а" как в "doc"? Где мягкая "u" как в "good"? Где мягкая "a" как в "man"? Он тупо переписал список из какой-то книжки, не задумываясь, что звуков на самом деле различается больше. Типа как когда-то мне учительница русского говорила согласно учебнику, что d в русском языке мягких гласных звуков типа немецкого u-umlaut нет и русская буква "ю" читается как "й-у", хотя на самом деле она читается или как "й-(мягкое у)" после гласной, и "мягкое у" после согласной (например, брю-ю-ю-юква).

Более того, из-за того, что в английском столько разновидностей каждого гласного звука, его произношение не только очень сложно для иностранцев, но и вызывает постоянный дрифт гласных у носителей.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 25th, 2015 07:42 pm (UTC)
(Link)
Во-первых, чтобы узнать ответ на вопросы, где то, а где сё, нужно пройти по ссылке "For a more detailed account...". С количеством фонем в английском он не врёт. В его диалекте может быть 43, официально 44, не биг дил.

В эсперанто официально 34 фонемы: https://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_phonology#Inventory (23 + 11), так что прежде чем к чему-то придираться, имеет смысл изучить матчасть.

где именно он утверждает, что эсперанто хуже английского?

Я не вижу этого утверждения. Я вижу намёк, что ради разницы между 43/44 и 34 не стоило огород городить, не более того.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:yatur
Date:September 25th, 2015 08:43 pm (UTC)
(Link)
> указал не все различаемые гласные. Где короткая "а" как в "doc"? Где мягкая "u" как в "good"?

Он говорит о фонемах. Одна фонема может иметь несколько звуков-аллофонов. Хрестоматийный пример: "t" в слове "tea" произносится совсем не так, как в слове "pot", но это одна фонема. Вот если возникнет минимальная пара - два слова, которые отличаются только наличием мягкой и немягкой u - тогда мягкая u станет фонемой.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:janatem
Date:September 25th, 2015 08:12 am (UTC)
(Link)
Стоило подождать всего век — и на тебе ложбан.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 25th, 2015 07:22 pm (UTC)
(Link)
- Zoe-zoe-zoe... отозвалось эхо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:dluciv
Date:September 25th, 2015 08:43 am (UTC)
(Link)
Ну что он что-то среднее между польским и идишем — никто особо и не отрицает.

Есть противоположный пример — Ложбан. Ни на что не похож, зато нейтральненько. И русскому, и китайцу его учить будет одинаково хреново.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 25th, 2015 07:48 pm (UTC)
(Link)
Что интересно, в информационной табличке в статье вики про Ithkuil честно пишут "Users None", а в табличке в статье про Lojban о количестве пользователей скромно умалчивают вовсе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zabolekar
Date:September 25th, 2015 12:35 pm (UTC)
(Link)
Эсперанто задумывался как международный язык. Если сравнивать его по перечисленным автором критериям с английским-немецким-французским, эсперанто кроет их как бык овцу. То же самое с китайским, арабским или хинди.

Разумеется, в нём есть корявые на первый взгляд места. Привыкнуть к ним не сложнее, чем к аналогичным местам английского. Разумеется, есть конланги, где эти места были доработаны напильником. Им это не сильно помогло.

Его основные недостатки — на нём почти никто не говорит и не пишет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:September 25th, 2015 04:37 pm (UTC)
(Link)
> Эсперанто задумывался как международный язык.

Т.е., в понимании того времени, язык для образованных европейцев. Им он оказался нафиг не нужен - они прекрасно обходились сначала латынью, потом французским, а теперь английским. Китайцу это эсперанто все равно не выговорить, а уж объяснить ему, что такое винительный падеж - штука практически безнадежная.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:September 25th, 2015 05:01 pm (UTC)
(Link)
Японцам тоже не сильно выговорить, но они при этом тащатся, даже Заменгофа богом сделали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:September 25th, 2015 05:24 pm (UTC)
(Link)
Японцам проще - у них язык намного более флективный и (семантически нагруженных) тонов нету. Хотя да, интересный феномен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ygam
Date:September 25th, 2015 07:55 pm (UTC)
(Link)
В японском совершенно другие части речи, чем в европейских ИЕ языках и эсперанто.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:September 25th, 2015 08:01 pm (UTC)
(Link)
В смысле? Какие именно "совершенно другие"?

Существительные есть. Местоимения есть (ваташи, аната, и т.п.). Глаголы есть. Спрягаются по временам и наклонениям (матеру, мате, мате десс, мате дешта). Прилагательные есть. Союзы есть. Даже предлоги есть, только они там послелоги ("Токио-кара", "ваташи-но"). И наречия, кажется, есть ("чотто мате"), но зуб не дам.

Вот причастий, наверное, нет. Но это небольшая потеря.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ygam
Date:September 25th, 2015 08:06 pm (UTC)
(Link)
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_pronouns

In Linguistics, generativists and other structuralists suggest that the Japanese language does not have pronouns as such, since, unlike pronouns in most other languages that have them, these words are syntactically and morphologically identical to nouns.[1][2] As functionalists point out, however, these words function as personal references, demonstratives, and reflexives, just as pronouns do in other languages.[3][4]

Japanese has a great many pronouns, differing in use by formality, gender, age, and relative social status of speaker and audience. Further, pronouns are an open class, with existing nouns being used as new pronouns with some frequency. This is ongoing; a recent example is jibun (自分?, self), which is now used by some young men as a casual first-person pronoun.

Pronouns are used less frequently in the Japanese language than in many other languages,[5] mainly because there is no grammatical requirement to include the subject in a sentence. So, pronouns can seldom be translated from English to Japanese on a one-to-one basis.

The common English personal pronouns, such as "I", "you", and "they", have no other meanings. However, most Japanese personal pronouns do. Consider for example two words corresponding to the English pronoun "I": 私 (watashi) also means "private" or "personal" and 僕 (boku) also means "manservant".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:ygam
Date:September 25th, 2015 08:08 pm (UTC)
(Link)
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_equivalents_of_adjectives

The Japanese language does not have words that function as adjectives in a syntactic sense – that is to say that tree diagrams of Japanese sentences can be constructed without employing adjective phrases.[citation needed] Nevertheless, there are words that function as adjectives in a semantic sense. This article deals with those words.

https://en.wikipedia.org/wiki/Adjectival_noun_%28Japanese%29

n descriptions of the Japanese language, an adjectival noun, adjectival, or na-adjective is a noun that can function as an adjective by taking the particle 〜な -na. (In comparison, regular nouns can function adjectivally by taking the particle 〜の -no, which is analyzed as the genitive case.) Adjectival nouns constitute one of several Japanese word classes that can be considered equivalent to adjectives.

In their attributive function, Japanese adjectival nouns function similarly to English noun adjuncts, as in "chicken soup" or "winter coat" – in these cases, the nouns "chicken" and "winter" modify the nouns "soup" and "coat", respectively. Japanese adjectival nouns can also be used predicatively – in that use, they do not take the -na suffix, but normally combine with forms of the copular verb.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zabolekar
Date:September 25th, 2015 09:18 pm (UTC)
(Link)
Однако же я лично говорил на эсперанто с китайцем. Грубых ошибок не заметил. Впрочем, один пример не статистика.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:September 26th, 2015 04:59 am (UTC)
(Link)
Я лично знаю китайца, который довольно неплохо говорит по-русски. Но это все-таки, ИМХО, не норма.
(Reply) (Parent) (Thread)