?

Log in

No account? Create an account

И грустно, и смешно - Общество дровосеков Бердичева по изучению Мишны

Feb. 2nd, 2012

03:21 pm - И грустно, и смешно

Previous Entry Share Next Entry

Quick: Name five activities with no possible plausible effect on interstate commerce.

(source)

Comments:

[User Picture]
From:ygam
Date:February 2nd, 2012 11:25 pm (UTC)
(Link)
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/j/j_edgar_hoover.html

I regret to say that we of the FBI are powerless to act in cases of oral-genital intimacy, unless it has in some way obstructed interstate commerce.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:February 2nd, 2012 11:33 pm (UTC)
(Link)
All right, that's one. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:fregimus
Date:February 3rd, 2012 12:47 am (UTC)
(Link)
Осталось четыре…
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:observarius
Date:February 3rd, 2012 12:57 am (UTC)
(Link)
Тьфу!

...в смысле "спасибо, я не знал." И лучшеб не знал бы и далее...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:stas
Date:February 3rd, 2012 05:45 am (UTC)
(Link)
Ща я вам придумаю влияние. 5 секунд... ну вот, например:
Презервативы и другие контрацептивы возят через границу штатов. Увлечение орально-генитальной интимностью снижает спрос на контрацептивы, а следовательно - влияет на interstate commerce.

Ну, чем я не романтикконгрессмен?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:February 3rd, 2012 09:41 pm (UTC)
(Link)
О. У меня вертелись мысли вокруг этого, но четко сформулировать я не смог. Стаса - в Конгресс!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vw_patent
Date:February 3rd, 2012 01:31 am (UTC)
(Link)
Ну вроде ВС сказал, что "Violence Agains Women Act" неконституционный, т.к. избитые женщины на эту торговлю не влияют. И ношение оружия в школьной зоне тоже вроде ни на что не влияет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:February 3rd, 2012 01:34 am (UTC)
(Link)
И ношение оружия в школьной зоне тоже вроде ни на что не влияет.

Это странно. Ведь от этого спрос на оружие зависит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vw_patent
Date:February 3rd, 2012 07:04 pm (UTC)
(Link)
почитай US v. Lopez.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vw_patent
Date:February 3rd, 2012 07:20 pm (UTC)
(Link)
На сколько я помню, решение базировалось на том, что традиционно криминальные акты в юрисдикции штатов, огнестрел в школе не слишком отличается от огнестрела в других местах, так что в отдельном федеральном законодательстве нет нужды.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:February 3rd, 2012 01:49 am (UTC)
(Link)
Violence against women неконституционный потому, что это дискримнация по половому признаку и нарушение конституционных свобод мужчин. По сути, практически любая женщина может прийти в полицию и завести на практически любого мужчину temporary restraining order. Это кажется фантастикой, но это так.

Для женщины за вранье последствия нулевые. Для мужчины любое нарушение этого ордера ведет к аресту и появлению criminal record.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vw_patent
Date:February 3rd, 2012 07:16 pm (UTC)
(Link)
Я думала у нас речь о commerce clause, а Вы видимо хотите поговорить о том какие все женщины стервы?

О том как и зачем получают restraining order я знаю, сама их оформляла. И Ваши утверждения об этом процессе мягко говоря не точны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:February 3rd, 2012 09:39 pm (UTC)
(Link)
Вы видимо хотите поговорить о том какие все женщины стервы?

Никак нет. Я о неконституционных актах. Ведь у нас как бы все равны, да? Так почему "violence against women"? Мужчин что, не бьют? ИМХО, закон с таким названием по определению должен быть неконституционным. Но это всего лишь ИМХО.

Ваши утверждения об этом процессе мягко говоря не точны.

Они основаны на личных наблюдениях и опубликованных фактах. А что конкретно неверно в моих утверждениях? Уточняю на всякий случай - речь идет о temporary restraining orders.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vw_patent
Date:February 4th, 2012 12:12 am (UTC)
(Link)
Закон с таким названием по определению должен быть неконституционным:
Конгресс США с Вами не согласен. И я тоже. Мне не понятно, почему из того, что мужчин тоже бьют следует, что женщин не нужно защищать. Там же не написано, что мужчин нельзя защищать.

Для женщины за вранье последствия нулевые:
заявитель подавая на TRO излагает факты, достаточные для получения ордера under penalty of perjury. Если выяснится, что заявитель врал, то за perjury вроде есть как criminal так и civil liability.

Для мужчины любое нарушение этого ордера ведет к аресту и появлению criminal record:
не «ведет», а «может привести». В зависимости от обстоятельств. Привидите мне пример обстоятельств, когда человеку против которого был выдан ордер так срочно нужно было пообщаться с заявителем который явно не хочет с ним общаться, так что не возможно подождать 10-15 дней до судебного слушания? Да, учтите, что TRO не вступает в действие пока обе стороны не извещены об ордере.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:February 4th, 2012 02:40 am (UTC)
(Link)
женщин не нужно защищать

Нужно защищать людей. Равноправно, независимо от пола.

Если выяснится, что заявитель врал, то за perjury вроде есть как criminal так и civil liability.

Это в теории. На практике отвественности нет. Ордер дается на основании устного заявления в стиле "муж мне угрожает". Какая тут нафиг perjury? Попробуй доказать, что ты ей не угрожал. Я как-то спросил у адвоката по семейным делам, как можно приструнить за вранье, он лишь грустно усмехнулся.

Привидите мне пример обстоятельств, когда человеку против которого был выдан ордер так срочно нужно было пообщаться с заявителем

Элементарно, Ватсон. Ему спать негде. А домой Бендер не пускает. Да и вообще. У него, блин, домашний телефон на ускоренном наборе. Вот у меня как-то сломался телефон и стал сам жать на экран и звонить куда попало. Если б на меня был restraining order, меня могли бы арестовать. Одного моего знакомого арестовали за СМС, которое гласило, я цитирую - "I'm sorry". Вот уж угроза так угроза.

не «ведет», а «может привести»

Что это меняет? Человек на основании ложного заявления оказывается всецело во власти доброй воли заявительницы. Которой у нее обычно нет - если бы была добрая воля, не было бы ордера.

Почему свобода одного человека должна существенно ограничиваться (ты не можешь попасть в собственный дом и тебя могут арестовать, если ты случайно нажал не ту кнопку в телефоне) на основании ничем не подкрепленного заявления другого человека? Причем, это работает только в одну сторону - заявитель женщина, а подозреваемый - мужчина. Если наоборот, нужно со сломаным ребром и ножом в спине прийти, чтобы ордер дали. (1)

Да, учтите, что TRO не вступает в действие пока обе стороны не извещены об ордере.

Что это мнеяет? Если не бегать от полиции, рано или поздно ордер вручат. См. пункт (1).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vw_patent
Date:February 7th, 2012 01:58 am (UTC)
(Link)
**Нужно защищать людей. Равноправно, независимо от пола.** Если группа людей находится в ситуации где она более подвержена рискам, чем остальное население, и имеет меньше возможностей оградить себя от этих рисков, может ли государство выделить этой группе дополнительную защиту? Если на этот вопрос Вы ответили нет, то дальше лучше не читать и не дескутировать. Когда позиции так базово отличаются, детали уже не важны. **Ордер дается на основании устного заявления в стиле "муж мне угрожает".** Это не верно. Основанием для TRO служит письменное заявление “under penalty of perjury.” При чем тут «нафиг» я не знаю. В бракоразводных процессах часто выплывает много грязи в людях, обычно с обеих сторон. Вы считаете, что только женщины обманывают? Обманывают только при получении restraining order? В суде вообще часто обманывают. Что теперь ликвидировать криминальный суд? По поводу кто где ночует: ну вот есть два участника конфликта, конфликт вошел в такую стадию, что находиться на одной территории им не следует. Кого выгнать на улицу? Заявителя, обвиняемого? Обычно на улицу идет, тот с кем не останутся малолетние дети, при отсутствии детей, тот чье имя не записано в rent agreement, и кто не платит mortgage. **Вот у меня как-то сломался телефон и стал сам жать на экран и звонить куда попало. Если б на меня был restraining order, меня могли бы арестовать.** Может и могли спросить, что за дела. Я предполагаю, что Вы, как разумный человек, обьяснили бы постучавшему Вам в дверь полицейскому, что телефон сломан, что звонок длился 5 секунт, что вот, он набрал еще массу других произвольных номеров. Вы думаете все равно бы Вас укатали? **Одного моего знакомого арестовали за СМС, которое гласило, я цитирую - "I'm sorry". Вот уж угроза так угроза.** Честно, не верится. За одну единственную СМС арестовали? Да, и если человеку четко сказали, не звони, не ходи, не появляйся, зачем посылать СМС? Из текста видно, что СМС был послан не по ошибке. И дело не в содержании СМС, а в том, что человек нарушает предписание суда. Ордер запрещает все контакты, а не только те, которые обвиняемый считает не угрожающими. **Человек на основании ложного заявления оказывается всецело во власти доброй воли заявительницы.** Во власти доброй воли судьи, а не заявительницы. **Почему свобода одного человека должна существенно ограничиваться (ты не можешь попасть в собственный дом и тебя могут арестовать, если ты случайно нажал не ту кнопку в телефоне) на основании ничем не подкрепленного заявления другого человека?** Если дом Ваш собственный, затевайте бракоразводный процесс и отсуживайте свою собственность. Про арестовать за случайный номер, см. выше. **Причем, это работает только в одну сторону - заявитель женщина, а подозреваемый - мужчина. В моей практике где-то 20% заявителей мужчины.** **Что это меняет?** Если человек не в курсе, что против него есть ордер, то можешь звонить – это ничего не нарушает. Если человек знает об ордере и все равно пытается вступить в контакт с заявителем, что прикажете с ним делать? У Вас есть альтернативные предложения? В общем и целом. Да, Вы правы, эта судебная практика (как и многие другие) не идеальна. Люди часто находят возможность ею манитулировать, как и многими другими гос системами. По Вашему, это значит, что нужно эту практику ликвидировать? У Вас есть альтернативные предложения? Или domestic violence это выдумка и некого тут вообще защищать?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:February 7th, 2012 03:22 am (UTC)
(Link)
может ли государство выделить этой группе дополнительную защиту?

Может, но не за счет нарушения конституционных свобод другой группы. Вся система TRO работает по принципу guilty until proven innocent. Типа, давайте сначала примем меры, а потом будем разбираться. Тут можно возразить, что арест работает так же, но для ареста требуется вполне конкретный список probable cause, а для TRO достаточно неопровергаемого "мой муж мне угрожал".

Это не верно. Основанием для TRO служит письменное заявление “under penalty of perjury.”

В нашем штате основанием для TRO служат ответы на вопросы судьи. Который специально для таких случаев (и никаких других) доступен 24/7. Впрочем, это не важно, ответы наверняка протоколируются и есть присяга. Основная проблема в том, что TRO дается на основании утверждений общего характера, которые невозможно опровергнуть beyond reasonable doubt ("он мне угрожал"). Вот отсюда и нафиг. Я вас просил привести примеры успешного засуживания за perjury, вы не привели.

Вы считаете, что только женщины обманывают?

Обманывают ли все женщины, или только женщины, или только мужчины и что я считаю по этому поводу - это совершенно не существенно. Перевод разговора в другую плоскость (с). Существенно то, что в процессе получения ТРО налицо очень сильная дискриминация по половому признаку - женщинам получить ТРО путем обмана куда легче, чем мужчинам. Если вы считаете, что это не верно, приведите контр-аргументы.

на улицу идет тот, чье имя не записано в rent agreement, и кто не платит mortgage.

ИМХО, вы глубоко заблуждаетесь. Вот женщина приходит в полицию и заявляет, что муж ей угрожает и она хочет оформить TRO. Вы всерьез рассматриваете сценарий, что судья спросит у нее есть ли у нее дети и кто платит ипотеку и, если выяснится, что детей нет а ипотеку платит муж, выпишет ордер против нее, а не против мужа? Вам самой не смешно?

Честно, не верится. За одну единственную СМС арестовали?

За одну единственную СМС. Не верить - ваше право. Я бы тоже не поверил, если б не был знаком с этой кухней. Я ж вам говорю - система эта фашистская и пропаганда там поставлена очень хорошо. Если на тебя выписали ТРО - ты автоматически abuser (даже без слова suspected, его как-то забывают добавлять).

Я предполагаю, что Вы, как разумный человек, обьяснили бы постучавшему Вам в дверь полицейскому, что телефон сломан

Вы явно никогда не имели дела с постучавшими к вам в дверь полицейскими. Если уж у полицейского есть probable cause верить, что вы нарушили TRO или ордер на ваш арест, он вас арестует. А там уж пусть судья разбирается, сломан телефон или нет. Собственно, полицейские сами инструктируют получателей TRO: "if you call her even for a second, we may arrest you. If she calls, don't pick up". В большинстве случаев объяснять им что-либо не только бесполезно, но даже вредно, ибо это будет исползовано против вас.

В моей практике где-то 20% заявителей мужчины.

Что за практика? Какой штат? 20% обратившихся за ТРО мужчины или 20% получивших его?

У Вас есть альтернативные предложения? Или domestic violence это выдумка и некого тут вообще защищать?

Да, у меня есть альтернативные предложения - отменить чрезвычайщину и пользоваться обычным уголовным законодательством. Между "выписать ТРО по первому требованию" и "некого защищать" есть очень большой спектр. Защищать надо с соблюдением конституционных норм. Во всех других ситуациях, чтобы против человека была принята мера пресечения нужны серьезные материальные доказательства его опасности для общества. Вот и тут дожно быть так же. То, что происходит сейчас - это перекос и дискриминация. Причем, большинство населения даже не представляет как легко можно угодить в жернова этой машины ("не верится, что за один СМС могут арестовать"). Я уверен, что лет через -дцать это дело отменят, но до этого еще надо дожить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:February 7th, 2012 03:43 am (UTC)
(Link)
Вот тут, кстати, наплохая подборка, почему TRO в его нынешнем виде это плохо.
http://www.saveservices.org/downloads/VAWA-Restraining-Orders

...in practice, the respondent may not enjoy full due process protections at the final hearing. In many cases, a restraining order becomes the legal equivalent of the old joke, “So when did you stop beating your wife?”:

The claimant may have had weeks to prepare for the case, and may be receiving free legal help. In contrast, the respondent has only a few days to find a lawyer and develop a legal strategy.

The respondent has limited access to evidence in the family home that may be essential to proving his or her innocence.

If the respondent has limited financial resources, he or she may be forced to undertake more difficult pro se defense.*
As one attorney notes, “the mere allegation of domestic abuse…may shift the burden of proof to the defendant.”5 In some cases the judge asks, “Well, why shouldn’t I enter this order against your client?”

This is the court transcript from a a hearing in which the respondent’s attorney requested the court to vacate (i.e., remove) the order:6

Attorney to his respondent-client: “Can you please state your name and your address for the record?”

Judge: “I don’t believe I need to hear any evidence from your client. I’m going to deny your request to vacate the restraining order.”
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vw_patent
Date:February 7th, 2012 08:29 pm (UTC)
(Link)
Я помогала оформлять TRO requests in California, San Mateo County. В целом, оформила, наверное, около 100 заявок. Вот ссылка на форму, которую заполняют заявители.
http://www.courts.ca.gov/documents/dv100.pdf
На стр. 2, пункт 8 говорит о том почему одна из сторон считает, что имеет право выгнать другую из дома.
На последней странице, в пункте 25 заявитель должен описать, конкретный инцидент, приведший к подаче заявления. К пункту 25 ВСЕГДА прилагается 2-3 страничная декларация описывающая кто кого какими словами, (с цитатами), куда ударил, чем ударил, кто присутствовал, какие следы остались. Без таких деталей заявка будет отклонена. По моим наблюдениям отклоняют примерно 30% заявок.
На последней странице также есть «penalty of perjury” statement.

***Существенно то, что в процессе получения ТРО налицо очень сильная дискриминация по половому признаку - женщинам получить ТРО путем обмана куда легче, чем мужчинам. Если вы считаете, что это не верно, приведите контр-аргументы.***
Women accounted for 85% of the victims of intimate partner violence, men for approximately 15%. (Bureau of Justice Statistics Crime Data Brief, Intimate Partner Violence, 1993-2001, February 2003)
On average, more than three women and one man are murdered by their intimate partners in this country every day. In 2000, 1,247 women were killed by an intimate partner. The same year, 440 men were killed by an intimate partner. Intimate partner homicides accounted for 30% of the murders of women and 5% percent of the murders of men. (Bureau of Justice Statistics Crime Data Brief, Intimate Partner Violence, 1993-2001, February 2003. Bureau of Justice Statistics, Intimate Partner Violence in the U.S. 1993-2004, 2006.)

Мне кажется тут у нас с Вами коренная разница в расстановке приоритетов. Когда Вы рассуждаете о DV TRO, Вас волнует защита прав обвиняемого, с которым Вы видимо себя идентифицируете. Я, когда думаю об этой проблеме, скорее идентифицирую себя с жертвами-заявителями. Жертв домашнего насилия общетсво игнорировало долго и упорно. Сейчас маятник качнулся в другую сторону. Скорее всего через несколько лет DV TRO станет невозможно получить (требования судей к фактам, указаным в заявлении, ужесточились за последние 2-3 года). Постепенно найдется золотая середина, баланс интересов.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:February 7th, 2012 10:34 pm (UTC)
(Link)
На стр. 2, пункт 8 говорит о том почему одна из сторон считает, что имеет право выгнать другую из дома. На последней странице, в пункте 25 заявитель должен описать, конкретный инцидент, приведший к подаче заявления. К пункту 25 ВСЕГДА прилагается 2-3 страничная декларация описывающая кто кого какими словами, (с цитатами), куда ударил, чем ударил, кто присутствовал, какие следы остались. Без таких деталей заявка будет отклонена.

Это другое дело. Хотя, конечно, все зависит от практики. У нас в NJ можно подать заявку на уровне "муж мне угрожал" или "муж толкнул меня толкнул". Следов нет. Свидетелей нет. И таки арестовывает за один СМС. Да чего там, одной даме в AZ (или NM? я забыл) вообще удалось оформить заявку на Дэвида Летермана за то, что он на нее по телевизору не так смотрит.

Вас волнует защита прав обвиняемого, с которым Вы видимо себя идентифицируете.

Именно. Я вращаюсь в основном в "интеллигентных" кругах, где как правило жен смертным боем не бьют. Соответственно, все TRO, что я видел, являлись исключительно орудием мести и/или шантажа в процессе развода. Ну, мода теперь такая. Ни одна из известных мне подавших не опасалась реально за свою жизнь. А TRO (но не FRO) получали исправно.

Жертв домашнего насилия общетсво игнорировало долго и упорно.

Согласен. Но реагировать на это чрезвычайщиной - вредно. Ибо все, что может быть abused, будет abused.

Постепенно найдется золотая середина, баланс интересов.

Золотые слова.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vw_patent
Date:February 8th, 2012 12:35 am (UTC)
(Link)
Никто не знает, что творится за закрытыми дверями. За всю жизнь я только про одну знакомую пару знала наверняка, что муж регулярно бил жену. В Московских новостройках стенки были тонкие. Муж и жена врачи, продолжалось все не один год.

Я, конечно, не так много заявителей видела, и сразу видно, кто врет. Они составляют постоянную, но не подавляющую долю (10-15% - много, конечно). Изза них отказывать в защите старушке, которую обижает зять, или девице, которой бывший бойфренд звонит и СМСит по 100 раз в день, приходит на к ней на работу и там скандалит, стучит в двери, и угрожает общим знакомым? Нет на этих обидчиков никакой другой управы. Ладно, у меня это больная тема, трудно остановиться. Не обижайтесь, если что.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:February 8th, 2012 01:29 am (UTC)
(Link)
Да не, я не обижаюсь. Я понимаю, что больная тема и многих таки бьют. Я рад, что вы смогли увидеть обратную сторону проблему - на это нужна смелость и широта мышления.

Проблема, безусловно существует и ее надо решать. Но почему решение должно быть в рамках особого чрезвычайным процесса? Против звонящих и скандалящих бойфрендов есть законы о stalking и harassment, а старушки иногда попадаются такие, что сами кого хош обидят, так что тут еще разбираться надо.

Одним людям свойственно совершать преступления, другим - клеветать. Чтобы отделить настоящие преступления от мнимых, есть десятилетиями разработаный процесс уголовного делопроизводства с его checks and balances, хотя и он далеко не идеален.

TRO плох не тем, что дает защиту обиженым, а тем, что это делается без соблюдения конституционных норм - без достаточной проверки фактов, в отсутствие обвиняемого, при все расширяющемся толковании что есть "domestic violence" и при чисто теоретической ответственности за лжесвидетельство. Все это прямо таки приглашает злоупотребить системой.

Если у вас есть основания полагать, что человек кого-то избил и представляет общественную опасность - арестуйте его! Но для того, чтобы кого-то арестовать нужна довольно сложная процедура и веские улики, так что законодатели под благовидным предлогом "сжульничали" и перевели дело в область чрезвычайного гражданского делопроизводства.

То, что должно было быть из ряда вон выходящей ситуацией, стало рутиной и TROs выдаются миллионами в год. Что, как вы правильно предсказываете, в итоге приведет к тому, что действительно избиваемых будут отшивать, а уголовная система как не работала, так и не работает, и им некуда будет идти. Так что, в стратегической перспективе от этих TRO, ИМХО, один вред, с любой стороны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:vw_patent
Date:February 8th, 2012 02:42 am (UTC)
(Link)
По моему, основная разница мажду restraining order и криминальным преследованием за те же действия, это то, что в первом случае инициатором дела является пострадавший, когда криминальное дело открывает прокурор. Прокурор не будет тратить время на старушку и сталкера. Заставить его принять меры практически не возможно. Да, еще для criminal prosecution DA will need proof "beyond rasonable doubt" when TRO standard of proof is someting like "preponderance of the evidence." В общем, на данный момент TRO единственный выход для многих жертв игнорируемых системой. Метод не идеальный, но другого пока не создали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:yatur
Date:February 8th, 2012 04:14 am (UTC)
(Link)
Ну вот и замечательно - вы фактически слово в слово повторили мои выводы, только немного с другой точки зрения. Система не справлялась, законодатели сжульничали, создав чрезвычайный механизм с ущемлением прав подозреваемых.

Это очень опасный и скользкий путь. Сегодня у нас есть специальный механизм для тех, кто бьет жену, завтра - для педофилов, послезавтра - для террористов и врагов народа, а там, глядишь, и тройки Особого Совещания на горизонте замаячат. "Невероятно, абсурдно" - скажете вы? Так ведь и арест за одну СМС - это тоже абсурдно. Кафка уже с нами.
(Reply) (Parent) (Thread)