?

Log in

No account? Create an account

Злободневное - Общество дровосеков Бердичева по изучению Мишны

Jun. 24th, 2011

10:19 pm - Злободневное

Previous Entry Share Next Entry

По горячим следам новости дня (легализации однополых браков в шт. Нью-Йорк) решил вынести из комментов в небольшом сокращении.

trurle: Собственно говоря, некие люди утверждает что их сексуальные партнеры настолько эмоционально важны для них что они хотят что бы их отношения регистрировались как браки. Допустим - но точно так же бывают люди для которых эмоционально важны отношения с несколькими партнерами или вовсе отношения с людьми, не включающие секс. Поэтому если утверждать что эмоциональная важность отношений требует регистрации этих отношений как брака, следует изменить брачное законодательство так что бы оно покрывало произвольное число людей и не включало в себя предположение о сексуальном характере отношений.

spamsink: Что же касается произвольного числа людей, то между отношением 1-1 и любым более сложным отношением есть качественная разница, и нет никаких оснований обуславливать поддежку однополых браков покрытием в законе более сложных межперсональных отношений.

trurle: Это Ваше мнение, и я уважаю Ваше право придерживаться этого мнения; но вот в качестве аргумента это не очень убедительно. Вы полагаете что качественная разница это соотношение 1:1, а я полагаю что качественная разница это либо отношения мужчины и женщины, предполагающие рождение и воспитания совместных детей, и все остальное.

spamsink: Если бы качественная разница по Вашему критерию проводилась в жизнь, лицам, вышедшим из детородного возраста и не имеющим несовершеннолетних детей, в брак вступать не позволялось бы - незачем, поскольку рождение и воспитание совместных детей не предполагается; пусть себе legal partnership оформляют.

trurle: Это было бы неплохой мыслью, но со всех сторон проще регистрировать брак между мужчиной и женщиной, не вдаваясь в результаты медицинских анализов.

spamsink: Со всех сторон проще регистрировать брак между двумя людьми, не заглядывая им между ног.

trurle: А почему двумя?

spamsink: Потому что правовые взаимоотношения двух людей уже хорошо разработаны, и распространить брак на однополые пары - раз плюнуть пером взмахнуть. В то же время любое более сложное отношение требует серьезной проработки. Например, если двое людей А и Б, состоящих в браках, соответственно, с В и Г, решат сочетаться браком, должны ли они иметь право это делать без разрешения супругов? Требует ли развод согласия всех остальных супругов, или достаточно одного? Или большинства (тогда как быть в случае ничьей)? Как делить наследство, если покойный не оставил завещания?
В конце концов, у государства есть по крайней мере одна рациональная причина не допускать браки между более чем двумя людьми: подобные групповые браки между членами преступных группировок позволили бы им невозбранно отказываться от свидетельств в суде против "супругов", что мешает охране правопорядка.
Ответа не последовало.

Comments:

[User Picture]
From:_tsvetkov_
Date:June 25th, 2011 05:46 am (UTC)
(Link)
у меня есть приятельница. у нее два "мужа".
все довольны и счастливы. а вдруг они захотят того же? ")
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:June 25th, 2011 06:03 am (UTC)
(Link)
Пусть бросят жребий, кому сочетаться браком, а третий заключит с ними legal partnership. Как людям законопослушным, им должно быть все равно, могут ли третьего принудить свидетельствовать против двух других.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:yakov_sirotkin
Date:June 25th, 2011 05:59 am (UTC)
(Link)
Не смотреть между ног - это отличный аргумент. Там сейчас можно та-а-а-кое увидеть... Отменить просто графу в официальных документах - там давно уже сильно больше двух пунктов и оставить её только для спортсменов и в соцсетях как дополнительную информацию.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:June 25th, 2011 06:06 am (UTC)
(Link)
Да уж, в соцсетях волю дай, заинтересуются по отдельности и хромосомным, и анатомическим, и гендерным полом.
А спортс(ву)мены пусть меж собой договариваются, какие категории вводить и какие тесты на принадлежность к этим категориям администрировать, зачем это в официальных документах?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:larisaka
Date:June 25th, 2011 06:01 am (UTC)
(Link)
Когда-то давно в одном из радио ток-шоу ведущий выразился так:
if you are against homosexual mariages - do not marry a homosexual.
Мне этот подход очень понравился, я его теперь полностью поддерживаю. Не сразу получилось, но постепенно как-то дошло. Четко очерчена сфера моих интересов в этом вызывающей столько споров теме. Вот если бы еще все остальные так подходили - и те, кто за, и те, кто против, и вмешивались бы только в то, что их действительно касается!
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:June 25th, 2011 06:09 am (UTC)
(Link)
Странно, что в обсуждениях однополых браков все постоянно вертится вокруг гомосексуальности. По-моему, как стигма спадет, так однополых marriages of convenience будет как бы не больше, чем собственно гомосексуальных.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:saccovanzetti
Date:June 25th, 2011 10:20 am (UTC)
(Link)
особенно между близкими родственниками
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:_tsvetkov_
Date:June 25th, 2011 06:13 am (UTC)
(Link)
http://www.youtube.com/watch?v=1IHdaJOZe7E
http://www.youtube.com/watch?v=dP_AGLI2FBM

Edited at 2011-06-25 06:19 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:chva
Date:June 25th, 2011 06:09 am (UTC)
(Link)
Так ведь браки между мужчиной и более чем одной женщиной — тоже вполне привычное и классическое дело, хотя и не в христианских странах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:June 25th, 2011 06:12 am (UTC)
(Link)
Там ограничения по составу брака фиксированы на основании нерационального аргумента (религиозного текста). В светской стране такое недопустимо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:anatbel
Date:June 25th, 2011 06:12 am (UTC)
(Link)
Последний "аргумент" совсем не к месту. Охране правопорядка многое мешает.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:June 25th, 2011 06:25 am (UTC)
(Link)
Можно переформулировать как "создаст нежелательное последствие, по сравнению с однополым браком".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:burrru
Date:June 25th, 2011 07:35 am (UTC)
(Link)
А вообще какие смыслы и цели у института брака?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:June 25th, 2011 07:41 am (UTC)
(Link)
Споспешествование стремлению граждан к счастью путем предоставления им эксклюзивного пакета правового обслуживания.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:slavka
Date:June 25th, 2011 11:00 am (UTC)
(Link)
> подобные групповые браки между членами преступных группировок позволили бы
> им невозбранно отказываться от свидетельств в суде против "супругов", что
> мешает охране правопорядка.

нет проблем, вводится новый закон: в случае если один из участников группового брака признается виновным, наказанию подвергаются все его "собрачники". Не нравится? не брачуйся с кем попало.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:June 25th, 2011 03:48 pm (UTC)
(Link)
Это будет очевидная дискриминация по семейному положению, что недопустимо.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:alon_68
Date:June 25th, 2011 11:49 am (UTC)
(Link)
Я думаю, идею групповой семьи не надо прямо отвергать. Просто ввиду меньшей общественной заинтересованности ее реализацию можно отложить на более поздний срок. Будет общественная заинтересованность - все подробности вполне можно будет продумать, включая частичный развод и право не свидетельствовать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:geish_a
Date:June 25th, 2011 04:57 pm (UTC)
(Link)
A зачем с этим спорить вообще? Ну, пусть легализуют брак между несколькими людьми тоже, в чем проблема?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:June 25th, 2011 05:07 pm (UTC)
(Link)
Это будет логистический кошмар, даже если изменить законы. Банки, страховки, налоговые с ума сойдут. Страшно подумать, в каком количестве баз данных заведено, что брак - отношение типа "один к одному", и сколько миллионов человеко-лет потребуется, чтобы все их перевести на новое понятие брака. Проблема 2000 года - мелочь по сравнению с этим.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:slavka
Date:June 25th, 2011 05:13 pm (UTC)
(Link)
совершенно не обязательно
можно в качестве партнера указать всю семью - а там внутри пусть они сами разбираются кто кому сколько должен.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:Anatoly Borodin
Date:June 25th, 2011 05:16 pm (UTC)
(Link)
Принять декларацию об изменении законов через 10 лет. Софтописателям хватит?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:boris71
Date:June 26th, 2011 05:54 am (UTC)
(Link)
Спамыч, твой последний аргумент (если его полностью вырвать из контекста беседы) на самом деле не слишком убедителен. Прежде всего - можно принять два закона - один, дабы разрешить полигамные браки, а другой - дабы ослабить право на отказ от свидетельства в суде и все такое в соответсвующих случаях. Кроме того, как я понимаю (натурально всей информации у меня нет, но все же), отношения в мафиозных группировках намного более, как бы это сказать - прочные, чем в семьях. Между тем, органы все равно с успехом находили/находят слабые звенья, которые потом становились/становятся гос. свидетелями и т.д.

Короче - закон, что дышло... И не следует забывать о пытках чемоданами с деньгами...

Касательно же контекста, если честно - то у меня нет четкой позиции.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:June 26th, 2011 06:22 am (UTC)
(Link)
а другой - дабы ослабить право на отказ от свидетельства в суде и все такое в соответсвующих случаях

Что фактически создаст два разных с юридической точки союза, которые нет резона называть одним и тем же именем (если будет спрос на гражданские союзы с числом участников, большим двух, то, возможно, когда-нибудь он и будет удовлетворен).

Спор же за называние однополых союзов браком потому и идет, что в отсутствие каких-либо юридических различий (типа наличия/отсутствия права усыновления) единственный аргумент против использования слова брак - религиозный, и в светской стране убедительным считаться не может.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:arno1251
Date:June 26th, 2011 03:11 pm (UTC)
(Link)
последнее утверждение, кстати, весьма важно
из-за этого в России ни в одном госучреждении нельзя встретить тандем типа
"муж - директор. жена - главбух",
чтобы они не могли отказаться свидетельствовать друг против друга
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:June 26th, 2011 03:47 pm (UTC)
(Link)
Не знал, спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)