?

Log in

No account? Create an account

Красноречивое - Общество дровосеков Бердичева по изучению Мишны

Feb. 5th, 2010

10:41 pm - Красноречивое

Previous Entry Share Next Entry

Представьте себе, что вы наблюдаете за дискуссией на важную для вас тему.
Один из участников дискуссии - "адвокат бога" - сторонник статуса кво, и представляет традиционную морально-этическую точку зрения, но опирается в своей аргументации преимущественно на эмоции. Другой - "адвокат дьявола" - предлагает что-то рационально-логичное, но, согласно современным воззрениям большинства - да и вашим личным - за пределами добра и зла.

Вы готовы подписаться под каждым словом "адвоката бога", и очень довольны, что организаторы выбрали в качестве дискутанта именно его.

Вдруг "адвокат бога" высказывает некий аргумент, который звучит очень убедительно для тех, кто не знаком с фактами, лежащими в его основе. А для тех, кто знаком, и для вас, в том числе - это не аргумент, а наглая, гнусная, беспардонная ложь. Более того, факты эти находятся в сфере профессиональной деятельности "адвоката бога", т.е. налицо не дилетантизм, а или некомпетентность, или игра за гранью фола. Его оппонент, как оказывается, с фактами не знаком и пропускает удар.

Изменится ли ваше отношение к вопросу? К "адвокату бога" лично?

Собственно, вот.

Comments:

From:saccovanzetti
Date:February 6th, 2010 06:51 am (UTC)
(Link)
лень читать целиком, а ссылку вижу во второй раз.
что он конкретно переврал?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:February 6th, 2010 06:58 am (UTC)
(Link)
Е.ЛИЛЬИН: Самое любопытное, я все время говорю о детской инвалидности, о тяжелой инвалидности, а вы - о больных Дауном. Между тем, больных детским церебральным параличом, не менее тяжелым, у нас десятки, сотни тысяч человек. Думаю, что и вам будет интересно узнать, что эта биомасса - я имею в виду, например, церебральный паралич – в прошлом веке, не таком уже далеком, - 25% нобелевских лауреатов по физике были этой самой первоначальной биомассой, в том числе, крупнейший физик, Стивен Хоткин - у которого работает один палец на одной руке, который даже говорить не может.

У Стивена Хокинга (ладно, расшифровщик записи невежествен, тут Лильин ни при чем) боковой амиотрофический склероз (ALS, болезнь Лу Герига), и до студенческого возраста он был совершенно здоров.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:yakov_sirotkin
Date:February 6th, 2010 07:09 am (UTC)
(Link)
Разумеется, врать - неприемлемо. Тем более, если человек отстаивает какие-то базовые ценности.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:February 6th, 2010 08:19 am (UTC)
(Link)
Именно "тем более". Иначе что это за базовая ценность, для отстаивания которой приходится к лжи прибегать?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) (Expand)
[User Picture]
From:philtrius
Date:February 6th, 2010 07:37 am (UTC)
(Link)
Къ вопросу — нѣтъ. Къ адвокату — да.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:whocares1970
Date:February 6th, 2010 07:39 am (UTC)
(Link)
+1
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:raydac
Date:February 6th, 2010 07:44 am (UTC)
(Link)
тема какая то у них для разговора тупая если честно особенно призывы к тому что что то там на общество ложится тяжким грузом.. у нас общество на которое ничего тяжким грузом не положишь и не отяготишь
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:February 6th, 2010 07:52 am (UTC)
(Link)
Это да. Если общество находит время и желание дискутировать на эти темы - это значит, что оно достаточно богато для того, чтобы необходимости в дискуссии не было.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:grey_horse
Date:February 6th, 2010 07:47 am (UTC)
(Link)
Ответить на поставленный вопрос не могу, так как тут я изначально принимаю сторону "дьявола". Единственное, в чем Никонов неправ - слишком забегает вперед, сначала надо легализовать эвтаназию для дееспособных граждан, а уже потом говорить о ее возможном распространении на некоторые категории недееспособных.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:February 6th, 2010 07:57 am (UTC)
(Link)
Я был огорчен, что он не смог возразить на лживый аргумент. Игра в одни ворота получилась.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:maksa
Date:February 6th, 2010 08:49 am (UTC)
(Link)
Ну, я как логик и рационал, а заодно и мизантроп, вообще изначально на стороне «адвокатов дьявола».
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:February 6th, 2010 08:53 am (UTC)
(Link)
Ну я тоже логик и рационал, но аргумент за статус кво придумал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:erin_karsa
Date:February 6th, 2010 02:01 pm (UTC)
(Link)
Изменится отношение к "адвокату бога" - я не люблю людей, аргументирующих исключительно своими эмоциями и передергами. К вопросу не изменится, вопрос не виноват, что в его поддержку высказали неверный факт.

В сабжевой дискуссии, кстати, оба хороши и оба передергивают очень сильно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:stas
Date:February 6th, 2010 10:02 pm (UTC)
(Link)
Ну это ведь совершенно пофиг. Барьер проходит - во всяком случае для меня, и, надеюсь, для большинства людей тоже - не в вопросе, сколько процентов каких больных достигли каких успехов и какой конкретно болезнью страдал тот или иной гений. Барьер проходит по вопросу, можно ли решать, кто достоин жизни, а кто нет. Мне кажется, что за этим барьером общество перестает быть человеческим. Возможно, те, кто там жили бы - они офигенно хорошо и эффективно жили, но они не были бы людьми.
Так что отношение к вопросу измениться никак не может, потому что вопрос - совершенно другой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:February 6th, 2010 11:21 pm (UTC)
(Link)
можно ли решать, кто достоин жизни

Правильно. Точка зрения Никонова состоит в том, что через мгновение после рождения это еще не "кто", а "что", потому-то решать и можно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:msh
Date:February 7th, 2010 07:52 am (UTC)
(Link)
Человек, разделяющий правильную (т.е. мою) точку зрения, но при этом явно врущий - это опасный враг, к которому я отношусь гораздо хуже, чем к оппоненту. Потому что цель публичной дискуссии - не переубедить оппонента, а убедить колеблющихся. Если они заметят ложь также как мы - они потеряны для нам, хороших людей с правильными взглядами.

Пример - так и не найденное WMD в Ираке
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:February 7th, 2010 08:08 pm (UTC)
(Link)
Потому что цель публичной дискуссии - не переубедить оппонента, а убедить колеблющихся.

Золотые слова.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mochalkina
Date:February 7th, 2010 08:05 pm (UTC)
(Link)
по-моему, он не соврал (какой смысл врать, если информация элементарно проверяется), а честно не знал.

А так, конечно, жаль, поскольку есть масса гораздо более грамотных аргументов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:spamsink
Date:February 7th, 2010 08:08 pm (UTC)
(Link)
Если он честно не знал, зачем рот открывал?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)